【#區(qū)塊鏈# #比特幣L2的繼承之戰(zhàn)：緣起 轉(zhuǎn)折和CKB的選擇#】
來源：字節(jié)元 CKB
最新一期的橙皮書播客，李陽邀請(qǐng)到了 Nervos 首席架構(gòu)師 Jan Xie 來聊比特幣 Layer 2 的相關(guān)話題，干貨非常多，強(qiáng)烈推薦大家收聽：
以下是根據(jù)播客音頻整理的文字稿，全文約 2 萬字，為了方便閱讀，加了一些小標(biāo)題 。
開場(chǎng)白
為什么發(fā)推說 “CKB 是理想的比特幣二層”？
比特幣 Layer 2 是什么？
比較有影響力的比特幣 Layer 2 項(xiàng)目
銘文會(huì)讓比特幣 Layer 2 的開發(fā)大大加速嗎？
CKB 會(huì)如何去做比特幣的 Layer 2？
把比特幣遷徙到二層之后要做什么？能做什么？
CKB: Contract Kernel of Bitcoin
Layer 2 很難做到類似 Layer 1 的安全性
比特幣 Layer 2 會(huì)怎樣發(fā)展？
AMM or Order Book，取決于 Layer 2 的形態(tài)
Layer 2 之間競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)鍵是什么？
Nervos 的策略
Web3 正在失去最初的好的東西
土匪 vs. 書生
想招什么樣的人？
李陽（主持人）：大家好，歡迎收聽橙皮書，這一期聊的依然是比特幣生態(tài)，主題是比特幣 Layer 2。
上一期結(jié)束的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)就有一種很強(qiáng)烈的感覺：銘文只是比特幣生態(tài)的第一波，我們才剛開始。但我沒想到的是，比特幣 Layer 2 的這個(gè)新趨勢(shì)和新的賽道，這么快就能熱起來。
我說個(gè)鬼故事，目前市面上已經(jīng)公開要做比特幣 Layer 2 的已經(jīng)有 34 家了，那些還沒有公開的，大概率也能有 60 多家。這些加起來，比特幣 Layer 2 已經(jīng)有 100 多家在競(jìng)爭(zhēng)了。我都不記得上一次幣圈生態(tài)里面這么擁擠的賽道是哪個(gè)賽道。如果我現(xiàn)在問你，比特幣 Layer 2 是什么意思？它能用來干嘛？我猜你大概你跟我一樣，是不知道的。真正在做這些項(xiàng)目的人，也許能說出個(gè)一二，我們其他人只聽說過有這么個(gè)詞，但它到底是什么，不知道。我有一個(gè)感覺，很有可能再過三四個(gè)月，比特幣 Layer 2 會(huì)像去年的銘文剛出來的時(shí)候一樣那么熱鬧，因?yàn)楝F(xiàn)在其實(shí)還是潛藏在水下的熱鬧，還沒有真的浮出市場(chǎng)讓大家都看到。
Anyway，這期我請(qǐng)到的嘉賓是 Jan Xie。他是 Nervos CKB 的首席架構(gòu)師，是我認(rèn)識(shí)的人里面最符合 “技術(shù)理想主義” 這個(gè)稱號(hào)的人。他的經(jīng)歷非常豐富，以技術(shù)為主，他在比特幣生態(tài)和以太坊生態(tài)都深耕過很久。
我們聊了比特幣 Layer 2 的生態(tài)是怎么開始的，怎么演變的，生態(tài)里面過去有哪些嘗試和探索，以及銘文給比特幣 Layer 2 帶來的新的機(jī)會(huì)。當(dāng)然，我們重點(diǎn)還聊了 CKB 對(duì)于比特幣 Layer 2 這個(gè)市場(chǎng)是什么態(tài)度和策略，為什么說 CKB 是理想的比特幣 Layer 2。
李陽（主持人）：我前段時(shí)間看到你在推特上寫了一篇長(zhǎng)推，說為什么 CKB 是理想的比特幣 Layer 2。當(dāng)時(shí)我看到那條推特還蠻意外的，我可以理解為這是 CKB 的一次 Pivot（轉(zhuǎn)變）嗎？
Jan Xie：我覺得可以說是 Pivot，也可以說我們其實(shí)只是在做我們?cè)揪驮谧龅氖虑椤?/p>
我之所以會(huì)說這樣一句話，是因?yàn)槭紫仍诖蟮氖袌?chǎng)環(huán)境上面，或者說整個(gè) Crypto 圈子里面，尤其是 2023 年下半年，有很大的變化。這個(gè)變化是來自于 Ordinals 以及 BRC-20 出現(xiàn)之后的一系列的市場(chǎng)變化。我感覺最明顯的就是，以前大家好像不是很關(guān)注比特幣生態(tài)或者說是 UTXO 生態(tài)上的一些東西，大家會(huì)認(rèn)為說 Ethereum 已經(jīng)贏了，公鏈之戰(zhàn)已經(jīng)結(jié)束了，然后 Ethereum 是未來，我們就在上面做吧。
但是，Ordinals 和 BRC-20 的出現(xiàn)，讓大家看到了新的可能性，發(fā)現(xiàn)這邊還有很大一片藍(lán)海。以前什么都沒有，很荒蕪，這上面有很多被動(dòng)資產(chǎn)，BTC 是被動(dòng)的，我拿著它我只能 Hold，啥也做不了，雖然我可能想做一些事情，比如我有 100 塊錢，我可能想拿一塊錢或者 5 毛錢去玩一玩。現(xiàn)在大家覺得這個(gè)事情好像可以做了。
然后，不管是由于什么效應(yīng)，財(cái)富效應(yīng)還是各種各樣的原因，有很多用戶進(jìn)入這個(gè)生態(tài)，有很多開發(fā)者也去開始學(xué)習(xí)和觀察 UTXO 上面應(yīng)該怎么做事情，大家開始談?wù)?UTXO，大家開始談?wù)?UTXO 上的各種限制，甚至去接受這種限制，就像以前用戶和開發(fā)者會(huì)去接受 Ethereum 上的各種限制一樣。這是一個(gè)非常大的轉(zhuǎn)變。
看到這種轉(zhuǎn)變的時(shí)候，我會(huì)覺得這可能是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，讓大家理解我們?cè)谧鍪裁?，CKB 在做什么。因?yàn)?CKB 一直以來都是非常堅(jiān)持，PoW 也好，UTXO 也好，堅(jiān)持認(rèn)為我們應(yīng)該沿著 Bitcoin 的道路走，而不是說來一個(gè) 180 度大轉(zhuǎn)向，突然轉(zhuǎn)到 Account Model（賬戶模型）或者 PoS。以前和別人講這些東西的時(shí)候，有可能是我們自身能力所限，很難得到認(rèn)同，或者說很難引起別人的興趣，但是今天我們?cè)偃ブv這個(gè)的時(shí)候，好像情況就變了，大家會(huì)很容易理解， “UTXO 這個(gè)也很有意思，我最近也在看，我也想了解 UTXO 上還能做哪些東西。比特幣上面有很多限制，你們這兒的 UTXO 有什么不一樣？” 就是說，最基本的看法開始改變了，所以我覺得對(duì)我們來說是一件很好的事情。有一句話叫做 “當(dāng)然要靠自我奮斗，但也要考慮到歷史的進(jìn)程”，我覺得這就是歷史的進(jìn)程。因?yàn)榇蟓h(huán)境的變化，讓我們覺得這是一個(gè)很好的角度，讓大家可以理解 CKB 是怎樣一個(gè)東西。
我們完全可以把 CKB 看作是一個(gè) Bitcoin 的 Layer 2。我們可以來思考什么是 Layer 2？怎么去定義它？為什么 CKB 非常符合這個(gè)定義？這就是我為什么發(fā)那條推特的原因。
李陽（主持人）：我有類似的感覺，好像最近幾個(gè)月，大家突然開始轉(zhuǎn)向說 “以太坊要完了” 什么的，幾個(gè)月前這群人還在 “擁抱以太坊”，這轉(zhuǎn)變也太快了，有種墻倒眾人推的感覺，挺匪夷所思的。
李陽（主持人）：如果說 CKB 是比特幣的 Layer 2 的話，我覺得最核心的就是我們已經(jīng)很熟悉以太坊的 Layer 2 是什么了，但比特幣的 Layer 2 大家其實(shí)沒概念。你覺得比特幣的 Layer 2 是什么？
Jan Xie：我覺得從歷史上來講，最早的概念應(yīng)該是 Off-Chain，跟 On-Chain 相對(duì)應(yīng)。
我們有很多事情在鏈上做，即所謂的 On-Chain，不管是計(jì)算也好，存儲(chǔ)也好，還是其他什么東西。在鏈上做，由于種種原因，它的性能非常受限，它的升級(jí)能力非常受限，所以我們會(huì)很想把一些東西移到鏈外去。當(dāng)往這個(gè)角度去思考的時(shí)候，就演化出了各種各樣的 Off-Chain 的協(xié)議。我覺得 Off-Chain 這個(gè)詞可以把 Layer 2、Layer 3、Layer N 都通通都包含在里面。
在 Off-Chain 里面，一開始可能只有很簡(jiǎn)單的一些結(jié)構(gòu)，比如說單向的 Channel。那個(gè)時(shí)候也沒有其他的結(jié)構(gòu)，只有一個(gè)最簡(jiǎn)單的單向 Channel，這個(gè)在比特幣論壇上很早就有討論，其實(shí)比特幣剛出來的時(shí)候就已經(jīng)有了。
然后，Off-Chain 的概念慢慢地發(fā)展起來，變成了更復(fù)雜的，比如說：我們能不能去構(gòu)造雙向的 Channel？我們能不能夠去另外搞一條鏈，然后把這兩條鏈通過某種方式連起來？我們能不能夠去聯(lián)合挖礦（Merged Mining）？我們能不能去構(gòu)造出雙向的 Channel，再把它再組合一下，變成一個(gè)網(wǎng)絡(luò)？
所以，你如果回過頭去看歷史的話，Off-Chain 有一條很清晰的演化路徑，人們一步一步地往里面加越來越復(fù)雜的概念，越來越復(fù)雜的結(jié)構(gòu)。簡(jiǎn)單的結(jié)構(gòu)演變成復(fù)雜的結(jié)構(gòu)，最后變成分類更精細(xì)的一系列概念，我們?cè)诶锩嬗挚梢苑譃?Layer 2，然后 Layer 2 里面我們又可以分為基于 Channel 還是基于 Chain，基本上就這兩大類。
所以，在 Ethereum 出現(xiàn)之前，Off-Chain 協(xié)議其實(shí)就已經(jīng)是一個(gè)研究很多的領(lǐng)域了。當(dāng)然，在那個(gè)時(shí)候，更多的是受限于 Bitcoin 自身的能力。由于編程能力的限制，它沒有辦法在設(shè)計(jì)上走得很遠(yuǎn)，只能很小步地往前走。
Ethereum 出來之后，其實(shí)中間也反反復(fù)復(fù)繞了很多路，比如說一開始要做 Sharding（分片），然后中間說要做 State Channel（狀態(tài)通道），接著是 Plasma，最后覺得 Rollup 很好。所以在 Ethereum 上又發(fā)展了很長(zhǎng)一段時(shí)期，最終形成了所謂的 Rollup Centric Roadmap。Ethereum 最終定于一尊，說 Layer 1 要為 Rollup 做優(yōu)化，所以 Sharding 的計(jì)劃也得跟著改，要想辦法在 Layer 1 上增加更多的為 Rollup 服務(wù)的存儲(chǔ)空間。
我覺得可能是人的特點(diǎn)，即對(duì)眼前的記憶總是最新鮮的，而我們眼前的是 Rollup，所以談到 Layer 2 就是 Rollup，就會(huì)很習(xí)慣地站到 Rollup 的角度去想 Layer 2 的事情。這是個(gè)很自然的事情，尤其是對(duì)于那些并不屬于這個(gè)行業(yè)的研究者和開發(fā)者、只是平常偶爾關(guān)心一下的群體而言，Rollup 是眼前的事情，印象最深。但是，如果往回看那一長(zhǎng)串的歷史，這么多的演變方案，那 Layer 2 的概念就很寬泛了。
所以，如果你要我給一個(gè)定義，我會(huì)覺得 Layer 2 首先是 Off-Chain，它不在鏈上，然后它和 Layer 1 有某種關(guān)聯(lián)，某種形式的直接關(guān)聯(lián)，因?yàn)槿绻?Layer 3 的話，它就應(yīng)該是和 Layer 2 有關(guān)聯(lián)，而不是和 Layer 1 有關(guān)聯(lián)，這個(gè)是層的意思。
然后，Layer 2 能夠以此為 Layer 1 提供一些更強(qiáng)的能力，不管這個(gè)能力是性能還是合約的能力，亦或是隱私。我覺得大致就這三個(gè)角度，我們可以通過 Layer 2 去解決性能問題、編程能力的問題、隱私問題，然后它直接和 Layer 1 有某種形式的關(guān)聯(lián)，不管是在共識(shí)算法上面有某種關(guān)聯(lián)，Merged Mining，還是說有一個(gè)橋連起來，在比特幣生態(tài)中這個(gè)橋叫 Two-Way Peg（2WP），在以太坊生態(tài)中大家喜歡叫 Bridge，或者是其他什么形式的關(guān)聯(lián)，甚至可以不是技術(shù)層面的關(guān)聯(lián)而是經(jīng)濟(jì)層面的關(guān)聯(lián)。
這是我對(duì) Layer 2 的定義，會(huì)比較寬泛。
李陽（主持人）：說到定義這個(gè)事情，在比特幣生態(tài)里面，至少目前還沒有誰能定 Layer 2 這個(gè)事兒，我不知道以后會(huì)不會(huì)定。
Jan Xie：我覺得這是比特幣生態(tài)更加好玩的地方，大家都會(huì)有自己的想法，大家都可以來講，比特幣生態(tài)中的團(tuán)隊(duì)也不用擔(dān)心說今天我講這個(gè)是好的，明天 Satoshi（中本聰）會(huì)跑出來說你這個(gè)不對(duì)，讓你的項(xiàng)目直接斃掉。這其實(shí)是一種很隨機(jī)的事件，但我覺得在比特幣生態(tài)里面可能不會(huì)發(fā)生。不過，在比特幣生態(tài)里，你在其他方面可能需要更強(qiáng)的能力，參與一場(chǎng)更激烈的競(jìng)爭(zhēng)，更激烈的戰(zhàn)斗，因?yàn)闆]有人會(huì)跳出來說你是對(duì)的，他是錯(cuò)的，沒有人能夠幫你，你只能靠自己。
李陽（主持人）：那比特幣現(xiàn)在已經(jīng)在跑的 Layer 2 中，哪些項(xiàng)目比較有影響力或者說有前途？
Jan Xie：這個(gè)可以數(shù)一數(shù)，我說得可能不是很全。
我覺得影響力最大的應(yīng)該是 Lightning（閃電網(wǎng)絡(luò)）。Lightning 發(fā)展也很久了，一直在緩慢地推進(jìn)，技術(shù)上其實(shí)一直都在迭代，只是大家從外面看它就是叫 Lightning，我自己非常喜歡 Channel Network。
它的好處是它的 Scalability（可擴(kuò)展性）理論上沒有上限，不像其他的方案那樣有一個(gè)比較明顯的協(xié)議上的瓶頸。Channel 我覺得沒有這個(gè)問題，但是它在工程方面真的要落下來，就會(huì)遇到很多的問題，所以它進(jìn)展也很緩慢，挑戰(zhàn)有很多，這個(gè)是很有意思的地方，就是越難的東西其實(shí)它可能越有趣，它又不是理論上不可能，它理論上可能，但是你現(xiàn)在不知道怎么去解決它。
比如說，像 Channel Network 里面一個(gè)很有意思的問題，這里是一個(gè)由 Channel 組成的網(wǎng)絡(luò)，A to B 是一個(gè)路徑，B to C 是一個(gè)路徑，C to D 是一個(gè)路徑，然后 A 要給 F 發(fā)一筆錢，這筆錢其實(shí)可以拆成很多筆發(fā)過去的，比如說發(fā) 10 塊錢，可以拆分為 10 個(gè) 1 塊錢，然后從不同的路徑發(fā)過去。那我們?cè)趺礃颖ＷC這 10 個(gè) 1 塊錢可以同時(shí)抵達(dá) F 的手里面，要么就全部成功，要么全部失?。?/p>
這其實(shí)是很經(jīng)典的圖論里面的一個(gè)問題，或者說是以前研究數(shù)據(jù)網(wǎng)絡(luò)的人經(jīng)常會(huì)遇到的問題。比如我們今天的互聯(lián)網(wǎng)發(fā)包就是這么發(fā)的，數(shù)據(jù)包是可以拆分成很多個(gè)，從不同的路徑抵達(dá)目的地，這是一個(gè)路由的問題。但是到了價(jià)值網(wǎng)絡(luò)里面，這個(gè)問題變得極其的復(fù)雜，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在傳遞的是價(jià)值，是資產(chǎn)，不是數(shù)據(jù)。
這里面有什么區(qū)別呢？比如說，大家通?？赡懿粫?huì)意識(shí)到我們傳數(shù)據(jù)的時(shí)候，傳數(shù)據(jù)的那個(gè)通道（可以簡(jiǎn)單地認(rèn)為是兩臺(tái)電腦之間的網(wǎng)線）的容量是無限的，我可以一直傳。李陽你坐在這里，我可以一直給你發(fā)消息，這個(gè)通道本身是不會(huì)有損耗的。但是，在價(jià)值網(wǎng)絡(luò)里面，在閃電網(wǎng)絡(luò)里面，如果我要從通道里面給你轉(zhuǎn)錢，這個(gè)通道本身的容量是會(huì)有損耗的。比如說，一開始在我這一端有 100 塊錢，在你那邊沒有錢，我轉(zhuǎn) 10 筆 10 塊錢之后，我這邊就沒有錢了，你那邊有 100 塊錢，我想要再給你轉(zhuǎn)更多的錢，但這個(gè)通道卻不能用了。
因?yàn)檫@些區(qū)別，讓整個(gè) Lightning 價(jià)值網(wǎng)絡(luò)比數(shù)據(jù)網(wǎng)絡(luò)要復(fù)雜很多。Lightning 又因?yàn)樯婕板X，要考慮安全性，所以它是個(gè)非常復(fù)雜的問題。Lightning 發(fā)展了這么多年，我覺得還是在比較穩(wěn)步地往前走，雖然它很難。在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，大家詬病說 “閃電網(wǎng)絡(luò)發(fā)展很慢，比特幣沒有進(jìn)步”，我覺得不是的，是因?yàn)檫@個(gè)問題太難了，大家不是在比較兩個(gè)相同難度的問題。我覺得 Channel based Layer 2 就是天生要比 Chain based Layer 2 難，前者要解決的問題太多了，而且不要忘了閃電網(wǎng)絡(luò)它自己又給自己加戲，給自己設(shè)定了一個(gè)非常高的目標(biāo)——同時(shí)解決隱私的問題。這里面又搞得很復(fù)雜。當(dāng)你要解決隱私，比如說閃電網(wǎng)絡(luò)可以套在 TON 里面使用的時(shí)候，我每個(gè)環(huán)節(jié)都要考慮怎么保護(hù)隱私，整個(gè)事情就會(huì)變得很復(fù)雜。
Anyway，我很喜歡這個(gè)項(xiàng)目。說回來，閃電網(wǎng)絡(luò)是一個(gè) Layer 2。
然后是 Liquid，它其實(shí)是 Blockstream 做的一個(gè) Sidechain（側(cè)鏈），它最早出來的 paper 就是叫自己 Sidechain。Liquid 的共識(shí)是 PoA（Proof of Authority，權(quán)威證明），你可以簡(jiǎn)單地認(rèn)為就是一個(gè)多簽，這里有 10 個(gè)人，大家一起來出塊，輪流出塊。Liquid 和 Bitcoin 之間的那個(gè)橋，在比特幣生態(tài)中稱為 Two-Way Peg（2WP），雙向錨定，也是一個(gè)多簽。所以，就是一個(gè)多簽的側(cè)鏈加上一個(gè)多簽的橋。
Liquid 有意思的地方是，一方面它其實(shí)想要幫 Bitcoin Scale，讓一些轉(zhuǎn)賬可以更便宜，另外一方面它想要成為 Bitcoin 最好的技術(shù)和思想的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)，因?yàn)樗?Bitcoin Layer 1 基本上是同構(gòu)的，但是引入了很多想要在 Layer 1 上實(shí)現(xiàn)，但是由于種種阻力很難直接在 Layer 1 上實(shí)現(xiàn)的技術(shù)，比如說隱私保護(hù)，比如說 Covenant。
有了這些東西之后，其實(shí)你又可以在 Liquid 上面去搭 Layer 3，比如說你可以把 Lightning 搭到 Liquid 上。Lightning 的 Open、Close 是要結(jié)算到 Layer 1 這一層的，但是如果你把 Lightning 變成 Layer 3 結(jié)算到 Layer 2 的話，Lightning 本身的容量也會(huì)提高。
所以，Liquid 是個(gè)很好的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)。如果你不是那么介意它的中心化和需要信任的話，其實(shí)它的用戶體驗(yàn)會(huì)更好，因?yàn)樗厦娴氖掷m(xù)費(fèi)更便宜，而且它和 Bitcoin 基本上是同構(gòu)的，也是 UTXO。
此外，還有一個(gè)項(xiàng)目，它在 Bitcoin 上面疊加了一個(gè) EVM 層，和 Bitcoin merge mining（聯(lián)合挖礦），叫做 Rootstock。Rootstock 也是一個(gè)很好的項(xiàng)目，它在共識(shí)層做了很多改進(jìn)，和 Bitcoin merge mining。我覺得他們的技術(shù)也是非常扎實(shí)的。
但是，Merged Mining（聯(lián)合挖礦）也有很多問題，因?yàn)樗旧鲜前?Layer 2 的安全性交付給了 Layer 1 的 Bitcoin Miner（比特幣礦工）。Bitcoin Miner 不一定會(huì)關(guān)心 Layer 2 本身的利益，就是說它們的利益不一定是對(duì)齊的，因?yàn)?Layer 2 完蛋了對(duì) Bitcoin Miner 也沒什么影響，只要 Layer 1 不完蛋，可以繼續(xù)挖礦就行。
所以，Merged Mining 一直被詬病的是多數(shù)的比特幣算力可以很輕易地去攻擊任何一個(gè) Merged Mining 的 Chain。這是我覺得 Rootstock 可能要面臨的批評(píng)。沿著 Merged Mining 這條線，也有一些其他的項(xiàng)目，它們可能長(zhǎng)期要去解決這些問題，從 Incentive（激勵(lì)）或者其他角度去論證這種情況不會(huì)出現(xiàn)，我覺得也是有意義的一些探索，比如說 Drivechain，它也是 Merged Mining 這個(gè)方向的。
還有一些項(xiàng)目，比如 Stacks，它最近做了一次很重大的設(shè)計(jì)上的升級(jí)，把自己和 Bitcoin 可能拉得更近了。在我看來，Stacks 更像是一個(gè) Sidechain（側(cè)鏈），雖然它現(xiàn)在做了很多調(diào)整。在它新的調(diào)整里面，它用了各種方法去論證、描述 Stacks 現(xiàn)在怎么和 Bitcoin Layer 1 的共識(shí)綁定，怎么把數(shù)據(jù)放在 Bitcoin Layer 1 上面，這樣 Bitcoin Layer 1 一旦 Finalize 了，Layer 2 也就 Finalize 了。但實(shí)際上我還是覺得 Stacks 是一個(gè) Sidechain。
Stacks 有幾個(gè)地方比較有意思。首先是它的共識(shí)很有意思，Stacks 要求大家在 Layer 1 上鎖定 BTC 去參與它的共識(shí)，這個(gè)叫 PoX（Proof of Transfer，轉(zhuǎn)移證明）。其次，它又把共識(shí)和自己的橋的設(shè)計(jì)結(jié)合起來，你需要 Stake（質(zhì)押）Stacks 自己的代幣 STX 去參與橋的多簽。也就是說，雖然它本質(zhì)上還是多簽的橋，但是參與多簽的這幾方是 Permissionless（無需許可的），你只要質(zhì)押 STX 就可以參與橋的多簽。參與多簽的好處是可以獲得 BTC 作為回報(bào)，因?yàn)閺臉蛏习奄Y產(chǎn)跨過來，手續(xù)費(fèi)是用 BTC 支付的，還有一部分 BTC 來自于參與 PoX 的 Stacks Miner 質(zhì)押的 BTC。所以 Stacks 有這樣一系列很有意思的設(shè)計(jì)。
在 Stacks 這個(gè) Layer 2 上，編程能力會(huì)更加強(qiáng)大，你可以做更多的事情。Stacks 設(shè)計(jì)了一種編程語言，叫做 Clarity。Clarity 是一個(gè)更安全，可以形式化驗(yàn)證的一種語言。
所以，Stacks 的這一次升級(jí)，我覺得在共識(shí)層面和橋的層面，把它自己和 Bitcoin 結(jié)合得更緊密了，以前可能是一個(gè)和 Layer 1 更加疏離的策略，現(xiàn)在是一個(gè)更加緊密的策略。
最近還有一個(gè)項(xiàng)目，它不是側(cè)鏈，而是 Staking Layer，叫作 Babylon。Babylon 這個(gè)協(xié)議，允許大家可以直接在 Bitcoin 上用 BTC 做 Staking，用質(zhì)押來保證 Layer 2 其他各種鏈的安全。我覺得它有一點(diǎn)像 Ethereum 上的 EigenLayer，后者做的是 Restaking，而 Babylon 做的是在 Bitcoin 上用 BTC 做 Staking 來保證 Layer 2 的安全。Layer 2 可以都是 PoS 的鏈。
以上就是我現(xiàn)在能想起來且覺得比較有意思的 Bitcoin Layer 2 項(xiàng)目。
李陽（主持人）：這里面可能除了 Babylon 是一個(gè)相對(duì)新的鏈，其他幾條鏈還都挺老的，至少三四年的歷史，Lightning 還要更久一點(diǎn)。我其實(shí)對(duì) Lightning 和 Stacks 相對(duì)熟悉一點(diǎn)，Liquid 我基本上沒聽說過它的進(jìn)展。我現(xiàn)在感覺 Lightning 就像是一群科學(xué)家在鉆研一個(gè)非常難的題，有點(diǎn)像在做可控核聚變，非常好但是非常難，不知道什么時(shí)候能成，就這種感覺。其他幾個(gè)項(xiàng)目在追求解決的問題，不好說清楚，或者說好像用戶沒有那么關(guān)心。我不知道這么說對(duì)不對(duì)？
Jan Xie：也不完全是，因?yàn)槲矣X得往未來看，整個(gè) Layer 2 的生態(tài)應(yīng)該是各種類型的項(xiàng)目會(huì)共存。
其中，Lightning 是特別不一樣的，因?yàn)樗腔?Channel 的，它最底下的思路是完全不一樣的。Channel based 的方案和 Chain based 的方案，在我看來其實(shí)是各自有各自的優(yōu)缺點(diǎn)。我個(gè)人很喜歡 Lightning，很喜歡 Channel based 的方案，但是它也有它的問題。
比如，首先是 Channel Liquidity 的問題，即流動(dòng)性管理的問題。就是我之前舉例的，我給你轉(zhuǎn)賬，在 Channel 的我這一端得先有錢才行，我才可以給你轉(zhuǎn)賬，如果我這邊的錢用完了，我就沒辦法繼續(xù)給你轉(zhuǎn)賬了。這意味著，如果我是一名新用戶，我要開一個(gè) Channel，并且能夠給別人轉(zhuǎn)錢，我一定要先想辦法在建立 Channel 的時(shí)候，在我這邊能夠先 Deposit，先存進(jìn)去一些能轉(zhuǎn)出去的錢，這對(duì)于普通用戶來說很麻煩。
還有一個(gè)問題，那就是流動(dòng)性管理很麻煩。如果我一直給你轉(zhuǎn)錢，有可能是一直單向的，比如說我是老板，你是員工，我一直給你轉(zhuǎn)錢，可能發(fā)了三次工資后，我這邊就沒錢了，我就要想辦法去關(guān)掉 Channel 然后重新再開一個(gè) Channel 才能繼續(xù)轉(zhuǎn)錢，或者我要想出一個(gè)方案，往里面重新注入流動(dòng)性，我才能給你繼續(xù)轉(zhuǎn)錢。這些東西的影響是方方面面的，如果用最簡(jiǎn)單粗暴的方法，把 Channel 關(guān)掉重新開一個(gè)，那意味著你要在 Layer 1 上去發(fā)一筆交易，這個(gè)也很麻煩。
再比如說，如果你是一名新用戶，別人要給你轉(zhuǎn)錢，你也得先有一個(gè) Channel 才行。作為對(duì)比，在鏈的 Rollup 上面，如果你是一名新用戶，你其實(shí)跟 Rollup 不需要有什么關(guān)系，你可能都沒用過 Rollup，但只要你給了我地址，我就能給你轉(zhuǎn)錢，你未來的某一天只要用私鑰打開 Rollup 上的賬戶就能花這筆錢了，不需要現(xiàn)在就做那么多準(zhǔn)備工作，這對(duì)個(gè)人用戶很友好。
Channel 還有很多管理方面的工作。比如說開 Channel 的時(shí)候需要設(shè)置各種各樣的 Fee，等待你的這個(gè) Channel 要關(guān)的時(shí)候，手續(xù)費(fèi)可能很高，你之前設(shè)置的 Fee 可能不夠或者說需要調(diào)整，你又要用很復(fù)雜的一些機(jī)制去調(diào)整交易的手續(xù)費(fèi)，這是一個(gè)很討厭的問題。
所以，總的來說，基于 Channel 的 Layer 2 我個(gè)人覺得不太適合普通用戶或者說 C 端用戶。如果你只是一名普通人，不想搞得這么復(fù)雜，你也愿意去信任一些第三方的人，或者說你總共就 100 塊錢，丟了就丟了，只是一小筆零錢而已，這種場(chǎng)景其實(shí)特別適合 Chain based 的 Layer 2。
閃電網(wǎng)絡(luò)我覺得它適合 B2B 的場(chǎng)景。如果你是 B 端，你有一些真正的 Business，你可能會(huì)很需要閃電網(wǎng)絡(luò)的隱私保護(hù)能力，或者是閃電網(wǎng)絡(luò)超強(qiáng)的 Scalability（可擴(kuò)展性），同時(shí)你又有專業(yè)的能力和意愿去管理這些 Channel。B 端其實(shí)是有意愿去管理的。我們可以把 B 端想象成一家 Bank（銀行），雇一些人來管理完全不是問題，甚至可以有一個(gè)專門的 Team（團(tuán)隊(duì)）來管理 Channel。C 端用戶可能就不愿意去做這些事情，但反過來，C 端用戶可能就很愿意用 Rollup 或者 Sidechain，它們對(duì) C 端用戶很友好。
這些鏈之間怎么樣可以相互轉(zhuǎn)移流動(dòng)性？這個(gè)可能 Channel 可以幫到很多忙。Channel 是可以在鏈和鏈之間轉(zhuǎn)移流動(dòng)性的，我只要在兩邊都開 Channel，然后把它融入到一個(gè)大的通道網(wǎng)絡(luò)里面，資產(chǎn)在里面就可以隨意流動(dòng)了。
所以，往長(zhǎng)遠(yuǎn)看，這些項(xiàng)目、這些方案可能會(huì)共存，而且它們其實(shí)是互補(bǔ)的。
李陽（主持人）：在銘文出現(xiàn)之前，大家對(duì)更普遍的 C 端用戶的這幾個(gè)方案，其實(shí)沒有什么需求，可能是因?yàn)檫@些方案做得還不夠成熟?；蛘哒f，我覺得之前大家的比特幣主要就是囤著，銘文出現(xiàn)之后，很多人才開始去用它做鏈上操作，頻繁地在鏈上去操作比特幣。我想問的是，銘文以及之后的這些復(fù)蘇，會(huì)讓比特幣的生態(tài)或者比特幣 Layer 2 的開發(fā)大大加速，或者說更有的放矢嗎？
Jan Xie：我覺得一定會(huì)，因?yàn)殂懳牡臒岢焙芟?Ethereum 上的 1C0，我也看到很多人有同樣的觀點(diǎn)，大家都在這么說，我也有非常強(qiáng)烈的這種感覺。
銘文本身可以帶來新的用戶，可以創(chuàng)造很多新的資產(chǎn)，但是它沒有辦法解決的是 Bitcoin 上面無事可做，除了發(fā)資產(chǎn)就無事可做了。這和 Ethereum 很不一樣，Ethereum 的 Layer 1 已經(jīng)能做很多事情了，1C0 之后我們可以接著在 Ethereum 上做很多事情，但是在 Bitcoin 上，資產(chǎn)發(fā)出來之后，如果想要做更多的事情，就只能在鏈外，只能在 Off-Chain，只能在 Layer 2 上做。
所以，我覺得銘文接下來一定會(huì)讓更多的注意力、更多的用戶、更多的資金流入到 Off-Chain 或者說 Layer 2 生態(tài)。
Jan Xie：其實(shí) CKB 在比特幣的 Layer 2 框架里面，從分類上我覺得可以把 CKB 劃分到 Sovereign Chain。如果大家去研究的話，有一類是 Sovereign Chain，它們有自己的共識(shí)，它們和比特幣區(qū)塊鏈之間有某種聯(lián)系，CKB 其實(shí)有自己的共識(shí)，有自己的 PoW。
對(duì)于 CKB 來說，要成為 BTC 的 Layer 2，一個(gè)必要的東西就是它和 BTC 之間的橋。這個(gè)橋可以是中心化的，也可以是去中心化的，還可以是既有中心化又有去中心化。橋是一個(gè)必要條件，有了橋之后，BTC 上面的資產(chǎn)可以轉(zhuǎn)移到 CKB 上面來，可以有更多的場(chǎng)景可以使用。
除了橋之外，我覺得 CKB 已經(jīng)有的一些性質(zhì)非常能夠區(qū)分 CKB 和其他的 Bitcoin Layer 2。比如說，CKB 上面可以支持各種各樣的簽名，這意味著 CKB 上面的應(yīng)用是可以由比特幣錢包直接操作的，類似于我們談?wù)?Ethereum Layer 2 的時(shí)候，你肯定會(huì)有一個(gè)印象，那就是 Layer 2 應(yīng)該也是用 MetaMask 操作的吧。
所以，對(duì)于用戶來說，他們能夠觀察到大家同屬于一個(gè)生態(tài)，我覺得這個(gè)也很重要，因?yàn)檫@關(guān)系到很重要的用戶門檻的事情。對(duì)于比特幣的用戶而言，如果在 Layer 1 用的是 UniSat，Layer 2 用的是 MetaMask，我覺得會(huì)很別扭。
當(dāng)然 CKB 上面也支持這一點(diǎn)，你可以把資產(chǎn)鎖到比特幣的地址里面，之后又可以用一個(gè)比特幣的錢包去把它解鎖出來。在用戶體驗(yàn)上，用戶雖然在用 Layer 2，他可能不理解什么是 Layer 2，不理解其中的技術(shù)，但是從用戶的視角來看，他一直都在比特幣生態(tài)里，沒有走出過生態(tài)，他甚至可能覺得我一直在 Bitcoin 上操作，但實(shí)際上很多操作是在 Layer 2 上發(fā)生的。
所以在這種體驗(yàn)方面，我覺得甚至有可能我們可以做到比 Lighting 更好。大家感覺不到我是從一個(gè)地方到了另外一個(gè)地方。橋、用戶體驗(yàn)，這些是 CKB 能夠做的。
對(duì)于開發(fā)者來說，當(dāng)你來到 Layer 2 之后，你需要怎么樣去做事情呢？你是進(jìn)入了 EVM Account 模型的世界，還是你還是依然停留在 UTXO 的世界，我覺得可能兩種開發(fā)者都有。CKB 會(huì)比較適合那些欣賞 Bitcoin 的技術(shù)架構(gòu)，自己比較喜歡在 UTXO 的世界里做事情，然后兩邊他都很熟悉的開發(fā)者；還有一種是開發(fā)者對(duì)這個(gè)不在意，但是如果要讓他一天在 UTXO 上面做東西，另外一天在 Account 上面做東西，那也比較折騰。因?yàn)檫@意味著你的思維模型要不停地切換，最典型的是橋，如果你要做個(gè)橋，就要在 Layer 1 上寫合約，也要在 Layer 2 上寫合約，也可能有其他的東西。但是如果你只是想要在 Layer 2 上做東西的話，那可能 Layer 2 是什么模型無所謂。
所以我覺得對(duì)于開發(fā)者來說，CKB 的好處是說它和 Bitcoin 是同構(gòu)的，很多東西你會(huì)覺得很習(xí)慣甚至很方便，因?yàn)檫@邊可以做的事情更多。所以 CKB 是需要去做的事情，我覺得一個(gè)是用戶體驗(yàn)，一個(gè)是開發(fā)者體驗(yàn)。我們把橋做好、提供各種各樣的工具，讓開發(fā)者能夠在做他們自己的應(yīng)用時(shí)，覺得很方便，這是我們想做的事情。
李陽（主持人）：剛才說用戶可以用 UniSat 既操作比特幣，又可以操作 CKB。這個(gè)操作需 UniSat 去適配 CKB 嗎？
Jan Xie: 這個(gè)操作不需要 UniSat 做任何事情，任何比特幣錢包，它只要有簽名的接口就可以。因?yàn)檫m配是在 CKB 的合約里做的，CKB 的合約有能力驗(yàn)證簽名。不管你是用什么樣的簽名算法或者是哈希算法算出來的簽名，因?yàn)樽罱K錢包是要對(duì)一個(gè)交易進(jìn)行簽名，然后在鏈上的合約這一端，你其實(shí)是要對(duì)這個(gè)簽名進(jìn)行驗(yàn)證，驗(yàn)證這個(gè)簽名確實(shí)是針對(duì)交易去簽的。
CKB 有一個(gè)能力，就是在 CKB 上面可以實(shí)現(xiàn)各種各樣的密碼學(xué)算法，無論是比特幣最原始的 Secp256k1，還是說新加的 Schnorr，這些在 CKB 上面都實(shí)現(xiàn)了。而且在 CKB 上面實(shí)現(xiàn)也很簡(jiǎn)單，因?yàn)?CKB 是 RISC-V 的虛擬機(jī)，所以直接把比特幣里面的這些密碼學(xué)算法的實(shí)現(xiàn)移植過來就可以。如果你是 C 寫得也好，Rust 寫得也好，因?yàn)橐呀?jīng)實(shí)現(xiàn)了，所以我只要原封不動(dòng)地移植過來，就可以在 CKB 的虛擬機(jī)里面跑了。
這個(gè)和 Ethereum 是不一樣的，因?yàn)槿绻浦驳?Ethereum 上面，你可能要把 C 的算法改寫成 Solidity 的算法，或者 Rust 寫的改寫成 Solidity。這個(gè)改寫的過程可能又會(huì)引入 bug。第一它成本原本就很大，第二花了成本還不能確保安全，第三就是說你冒險(xiǎn)去做了，花了很多成本，它還性能很低。所以很少有人做這樣的事情。
但這些問題在 CKB 上面是不存在的，所以說這是為什么 CKB 是一個(gè)可以兼容各種各樣密碼學(xué)算法的地方。這個(gè)能力讓 CKB 可以很容易支持像 UniSat 這樣的錢包。
李陽（主持人）：相當(dāng)于我全程用 UniSat 錢包，可以把比特幣遷徙到 CKB 上，然后在 CKB 上拿這個(gè)比特幣進(jìn)行后續(xù)的各種操作，比如說打銘文、買賣都行。
Jan Xie：是的。
李陽（主持人）：那這個(gè)體驗(yàn)還挺不錯(cuò)的，因?yàn)槲腋杏X每次換一個(gè)錢包我都會(huì)非常不情愿。對(duì)用戶來說下一個(gè)新錢包，不管是心理還是實(shí)際操作上，都是一個(gè)挺大的的門檻。
Jan Xie：所以，如果去看所有這些 Layer 2 的話，我覺得能夠保持和 Bitcoin 同樣用戶體驗(yàn)、開發(fā)者體驗(yàn)的是一類。其他的可能會(huì)有不同的定位，有自己不同的用戶群體。
李陽（主持人）：從以太坊的 Layer 2 那段經(jīng)歷會(huì)感覺到，凡是不兼容 EVM 或者 MetaMask，其實(shí)就很難被稱為以太坊的 Layer 2，以及從用戶基數(shù)上也會(huì)比較難遷徙過來。所以 CKB 作為二層，把比特幣遷徙到二層之后要做什么呢？開發(fā)者能做什么，用戶能做什么？
Jan Xie：這是個(gè)好問題，我覺得能做的事情其實(shí)是挺多的，因?yàn)?CKB 是一個(gè)改進(jìn)后的 UTXO 的模型。阿劍寫過一篇很好的文章《從比特幣應(yīng)用編程理解 CKB 的可編程性》，大家可以去看一下，我覺得他解釋得很清楚。
這種改進(jìn)主要體現(xiàn)在幾個(gè)方面。首先在虛擬機(jī)的層面，因?yàn)?Bitcoin 上你只能通過 Bitcoin Script 來寫東西，這個(gè) Script 是一個(gè)很簡(jiǎn)單的，有一點(diǎn) For Chain 風(fēng)格的 Script，它的指令很少，能做的事情很少。這是在虛擬機(jī)、在合約的指令方面表達(dá)能力的限制。
但是在 CKB上，我們完整地實(shí)現(xiàn)了 RISC-V 的指令集。RISC-V 是一個(gè)已經(jīng)發(fā)展了十幾年，在工業(yè)界廣泛被接受的一種新的芯片指令集，它是開源的，無論是 GCC 還是 LLVM 都可以編譯，都可以生成 RISC-V 的指令，所以其實(shí)你可以用各種各樣的編程語言在 CKB 上做事情，就是在指令集上面的擴(kuò)展。
另外一個(gè)就是在 UTXO 模型上面的擴(kuò)展。在 CKB 上面，每個(gè) UTXO 里面都可以存更多任意的數(shù)據(jù)，而不僅僅是一個(gè) UTXO Amount 這樣的數(shù)值。在 Bitcoin 上面，一個(gè) UTXO 其實(shí)它能存的數(shù)據(jù)無非就是 UTXO 里面有多少 Sats ，UTXO 是屬于誰的，就這兩個(gè)東西。
但是在 CKB 上，一個(gè) UTXO 里面還可以存額外的東西，是什么呢？一個(gè)是任意的數(shù)據(jù)，可以一在里面放一首歌，存一個(gè)圖片，存一個(gè)文件；還可以做的就是在 UTXO 里面放一個(gè) TypeScript，這個(gè) TypeScript 其實(shí)描述的是數(shù)據(jù)的性質(zhì)，數(shù)據(jù)在做變化的時(shí)候，它應(yīng)該符合哪些規(guī)則？比如說，UTXO 里面放了一首詩，然后我可以用 TypeScript 來寫：每一次去修改 UTXO 的詩只能往后面增加，不能修改前面的詩，每個(gè)人都只能在最后面加。這就是一種對(duì)數(shù)據(jù)修改的規(guī)則，這是一種改進(jìn)。
還有一種是在 CKB 的 UTXO 里，你的腳本或者合約可以讀到其他 UTXO 里面的數(shù)據(jù)，這和比特幣里面是不一樣的。再比如說，由于有這些能力，CKB 的 Script 里可以很容易的實(shí)現(xiàn)像 Covenant（限制條款）這樣的功能。所謂 Covenant，就是我在 UTXO 的腳本里面要去指定這個(gè) UTXO 被花掉的時(shí)候，它產(chǎn)生的新的 UTXO 的腳本或者地址必須是什么。
如果沒有 Covenant 這個(gè)能力，那么我解鎖現(xiàn)在 UTXO 之后產(chǎn)生的新 UTXO 我是沒有任何限制能力的，你想怎么設(shè)置新的 UTXO 就怎么設(shè)置。但是有了 Covenant 之后，我其實(shí)可以限制未來的一串 UTXO。這個(gè)東西是一個(gè)很重要的性質(zhì)。有沒有這個(gè)性質(zhì)決定了在 Bitcoin 上能不能做像 Rollup 這樣的 Layer 2，如果沒有可能就做不了，有就可以做。所以，這是為什么現(xiàn)在 Covenant 很熱，大家在討論說我們能不能夠把它加入到 Layer 1，但這些東西在 CKB 上面都是天然存在的。
有了這些東西之后，在 CKB 上面可以實(shí)現(xiàn)各種各樣 的 FT 資產(chǎn)（Fungible Token），可以實(shí)現(xiàn) NFT，可以實(shí)現(xiàn) DeFi、DAO，可以實(shí)現(xiàn)各種各樣的 Governance、Autonomous World、各種完全在鏈上的游戲。
所以，實(shí)際上你可以做任何的事情，任何你在 Ethereum 上能夠做的，都能在 CKB 上做。它們之間的區(qū)別就像是，在 Ethereum 上你可能是在 iPhone 上做，在 CKB 上你是在安卓上做，它們底層的架構(gòu)不一樣。CKB 這種 UTXO 的結(jié)構(gòu)，打一個(gè)開發(fā)者比較容易理解的比喻，就是它其實(shí)非常像 Git。全世界最大的程序員交友網(wǎng)站 GitHub，上面就有各種各樣的代碼倉庫。GitHub 背后的工具就是 Git，一個(gè)倉庫管理的工具。
CKB 很像是一個(gè)大家共同使用的大 Git，像 GitHub，你可以往 GitHub 上放任何東西，可以放 C 代碼，Python 代碼，也可以放詩、文章，可以用 GitHub 寫 Blog，也可以在里面?zhèn)鲌D片，還可以在里面放一些二進(jìn)制編譯出來的，沒有任何人懂，只有你自己知道是什么東西的東西。
所以 CKB 很像是這樣一個(gè)大倉庫，任何人可以往里面放任何東西。在這個(gè)倉庫里面，每一個(gè)文件它的所有權(quán)是很清晰的，這個(gè)文件是李陽的，只有李陽能改，那個(gè)文件是 Jan 的，只有 Jan 能改。還有一些文件是大家共有的，任何人都能改，但是你想要改它之前，必須通過一些檢查，這個(gè)檢查規(guī)則是通過合約來寫的。這個(gè)全世界共同維護(hù)的大倉庫數(shù)據(jù)的存儲(chǔ)和修改，這個(gè)倉庫里面數(shù)據(jù)要做的這些檢查是有一個(gè) PoW 的共識(shí)來保證。那么在這樣一個(gè)倉庫上，其實(shí)你能夠做出任何想做的事情，做出任何應(yīng)用。
李陽（主持人）：你剛才說 iPhone 和安卓的時(shí)候，我突然有一個(gè)想法，可以這么理解嗎？就是說，比特幣如果是一個(gè)原始版的安卓，是開源的，以太坊受它的影響，做了一個(gè)相對(duì)更功能更強(qiáng)，但是是 iPhone 一言堂的模式?，F(xiàn)在 CKB 可能有點(diǎn)像在這種開源的基礎(chǔ)之上做的高級(jí) Android。
李陽（主持人）：我之前看楊敏評(píng)論說 “CKB: Contract Kernel of Bitcoin”。什么叫 Contract Kernel？
Jan Xie：他其實(shí)是把 Bitcoin 理解成一個(gè)資產(chǎn)的發(fā)行和存儲(chǔ)層。我們可以用 Bitcoin 來做一個(gè)非常安全的價(jià)值存儲(chǔ)倉庫，我們把錢都存在里面。
但是我們的這個(gè)大金庫里面什么都沒有，如果我們想要給里面的資產(chǎn)找到去處，找到可以應(yīng)用的地方，構(gòu)建各種各樣的產(chǎn)品，它背后需要的東西其實(shí)是一個(gè)執(zhí)行的核心，因?yàn)槲乙獙懜鞣N各樣的產(chǎn)品邏輯，然后需要有一個(gè)執(zhí)行引擎來執(zhí)行這些邏輯。
Contract Kernel 其實(shí)就是一個(gè)執(zhí)行引擎。作為一個(gè)執(zhí)行引擎，它和一個(gè) SOV 的 Layer 1 是非?；パa(bǔ)的，我們可以把資產(chǎn)存在 Layer 1，存在 Bitcoin，甚至是在 Bitcoin 上發(fā)行各種各樣的資產(chǎn)，比如銘文，然后我們可以把這些資產(chǎn)跨到一個(gè)有更強(qiáng)執(zhí)行能力的 Layer 2 上面來用它們。
李陽（主持人）：所以我們不光可以把比特幣跨到 CKB 上，還可以把銘文也跨到 CKB 上？
Jan Xie：對(duì)，我覺得這個(gè)角度其實(shí)也是比特幣設(shè)計(jì)哲學(xué)的一個(gè)延伸，就是我們?cè)?Layer 1 只要做 Verification（驗(yàn)證），我們?cè)?Off-Chain 做計(jì)算，那么 Contract Kernel 或者說執(zhí)行，其實(shí)和計(jì)算是同義詞，我們把計(jì)算移到 CKB 上來，把 Verification 留在BTC上面。
對(duì)于 CKB 來說，這里面有意思的地方在于，相對(duì)于 BTC，每個(gè) Layer 2 可能既是 Verification 又是 Computation。因?yàn)槊總€(gè) Layer 2 可以有自己的 Layer 3，那么這個(gè) Layer 2 相對(duì)于 BTC 要做的是 Computation，但它相對(duì)于 Layer 3 做的是 Verification。Contract Kernel 對(duì)于 Bitcoin 來說其實(shí)是一個(gè)計(jì)算的層。
李陽（主持人）：我發(fā)現(xiàn)有一點(diǎn)很有意思，我們剛才在聊到比特幣的各種 Layer 2 的時(shí)候，這些 Layer 2 的安全性和比特幣 Layer 1 的關(guān)系，好像沒有以太坊那邊的 Layer 1 和 Layer 2 那樣綁得那么緊。最近以太坊的 Layer 2 在吵架說，有些小的 Layer 2 要獨(dú)立，不給那些 Layer 1 交稅了，但是我們剛才討論比特幣這邊的時(shí)候，好像沒有討論到這一層，比如交稅的問題，關(guān)系好像要更松散一點(diǎn)，是嗎？
Jan Xie：我覺得是的，可能也是因?yàn)閮蛇?Layer 2 的發(fā)展路徑有一些不一樣。Ethereum 我覺得是被迫走向了往 Layer 2 的發(fā)展道路，因?yàn)橐婚_始是 Sharding。比特幣其實(shí)也是被迫，因?yàn)?Layer 1 做不了什么事情。只是比特幣這邊一開始就做不了什么事情，所以一開始就想要發(fā)展 Layer 2，而 Ethereum 是后面才發(fā)展了 Layer 2。走到了 Layer 2 這邊之后，因?yàn)槭?Core Team 在主導(dǎo)著整個(gè)方向，所以 Core Team 會(huì)非常想要把 Layer 2 和 Ethereum Layer 1 綁定起來，而這種綁定最好的一個(gè)方式就是安全，這個(gè)也非常 Make Sense，就像是法院一層層傳下來，上級(jí)法院可以推翻下級(jí)法院的判決，這樣 Layer 2 就可以獲得 Layer 1 同樣的安全性。
但是 Layer 2 不太可能做到完全類似 Layer 1 的安全，因?yàn)?Layer 1 有各種各樣的限制，比特幣有各種各樣的限制，所以你就不太可能做到。
前段時(shí)間我也發(fā)過推，說如果你一定要達(dá)到類似 Layer 1 的安全性，那么閃電網(wǎng)絡(luò)或者說通道類 Layer 2 可能可以實(shí)現(xiàn)接近 Layer 1 的安全性。它和 Rollup 差不多，最大的風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)就是當(dāng)你想要從 Layer 1 退出的時(shí)候，Layer 1 上面很堵怎么辦？Layer 1 上的手續(xù)費(fèi)非常高，你的退出交易沒有辦法在限定的時(shí)間內(nèi)排上號(hào)，這方面是唯一的風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)，其他就沒有了。
但是在比特幣上面，除了 Channel 之外，如果要在鏈這個(gè)路線上面做到和 Layer 1 同樣的安全，我覺得非常難，除非 Layer 1 做一些 Hard Fork 去增加一些功能。因?yàn)檫@里面核心的點(diǎn)還是受限于 Bitcoin 自身的能力，至少?zèng)]有辦法實(shí)現(xiàn)一個(gè)很安全的 Two-Way Peg（2WP），或者說那個(gè)橋。
我們可能可以安全地實(shí)現(xiàn)從 Bitcoin 到 Layer 2 鏈的橋，因?yàn)?Layer 2 鏈的能力足夠強(qiáng)，可以去實(shí)現(xiàn)一個(gè) Bitcoin 的 Light Client，或者說 Bitcoin 的 SPV Client。但是回去的時(shí)候，Bitcoin 沒有辦法去實(shí)現(xiàn) Layer 2 鏈的 Light Client，它也就沒有辦法去驗(yàn)證 Layer 2上面發(fā)生的事情是真正地發(fā)生了，Bitcoin 鏈沒有這個(gè)能力。因此，資產(chǎn)要從 Layer 2 的方向往 Layer 1 方向走的時(shí)候，就一定會(huì)受到各種各樣的限制，或者說這個(gè)橋的設(shè)計(jì)就要做各種 Trade Off。所以，在 Bitcoin 上面這是一個(gè)基本的限制，你不可能實(shí)現(xiàn)完全的安全性。
但反過來，Layer 2 要實(shí)現(xiàn) Layer 1 一樣的安全，這個(gè)命題本身是不是成立，這是應(yīng)該去思考的，它只不過是一個(gè)命題而已?？赡苁?Ethereum 社區(qū)提出來的，說我們想實(shí)現(xiàn)，這是一個(gè)目標(biāo)，但這個(gè)目標(biāo)是一定要的嗎？這個(gè)是不一定的。因?yàn)?Layer 1 和 Layer 2 的區(qū)別，在我看來，就是 Layer 2 可以犧牲一些安全性、去中心化、Trustless，去獲得其他一些東西。Layer 2 在這里就是做 Trade Off，真正沒有 Trade Off 的是我們所有事情都在 Layer 1 上做，但是做不了，所以才想到要移一些東西到 Off Chain。
如果你問這個(gè)世界上有沒有一種靈丹妙藥，讓我們可以把東西移到 Off Chain，又沒有任何的壞處，我覺得這個(gè)是不存在的。即使是 Rollup、Channel，我覺得也是不存在的。因?yàn)樗鼈冞€是會(huì)有一些很邊緣的點(diǎn)，讓你很難解決。
所以，我們要接受 Off Chain 或者說 Layer 2 無論怎么做都是需要一些 Trade Off，只是有時(shí)候可能大家在宣傳上面只會(huì)去說好處，很少去談壞處，或者說很少去談前提。前提其實(shí)很重要，前提可能比壞處還常常被人忽略掉。
比如說，我今天看到一個(gè)大家在爭(zhēng)論的話題是 "Validium 不如 Rollup 安全"。這里面其實(shí)隱含了非常多的前提。Validium 其實(shí)是一個(gè) ZK-Rollup，但這個(gè) ZK-Rollup 的 DA 的保證不是 Ethereum，而是另外的一個(gè) DA Layer（數(shù)據(jù)可用性層）。前面這個(gè)結(jié)論其實(shí)隱藏了很多前提，為什么 Validium 不如 Rollup 安全，是因?yàn)槟慵僭O(shè)了它的 DA Layer 不如 Ethereum 這個(gè) DA Layer 安全。那我可以提一個(gè)很神奇的 case，就是如果我用 Bitcoin 做 DA Layer，做這樣一個(gè) Validium，那它是比 Rollup 安全呢還是比 Rollup 不安全呢？你可能就需要爭(zhēng)辯說 Ethereum 是一個(gè)比 Bitcoin 還要安全的 DA Layer，那你可能就不成立了。
我們?cè)谕铺厣狭倪@些東西的時(shí)候，大家是不會(huì)去聊這些前提的。所以，我覺得這是導(dǎo)致很多結(jié)論或者觀念有錯(cuò)位的一個(gè)原因，但這個(gè)很難避免，因?yàn)橥铺厣暇湍敲磶讉€(gè)字，大家也沒時(shí)間給你展開這么多。
所以，我想說的是往 Off-Chain 去走，其實(shí)就是一種妥協(xié)，是我們認(rèn)識(shí)到要在 Layer 1 上面去做 Scale、做各種各樣的事情是不現(xiàn)實(shí)的。我覺得比特幣社區(qū)更加接受這個(gè)想法，根本原因也是一開始 Bitcoin 就是受限的，所以大家很早就很容易接受。但是在 Ethereum 社區(qū)，大家一開始可能心里面想的是說 Ethereum Layer 1 是全能的，那么到我們的 Layer 2 也應(yīng)該是全能的，很自然就往這個(gè)方向去延伸了。我覺得可能 Ethereum 社區(qū)更需要時(shí)間去接受這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變，認(rèn)識(shí)到這里面其實(shí)有很多 Trade Off。
李陽（主持人）：以太坊社區(qū)好像都是年輕人，我不要 Trade Off。雖然我自己覺得還算年輕，至少不算老，但是這幾年我覺得 Trade Off 簡(jiǎn)直是無所不在。
Jan Xie：但大家不太喜歡聽 Trade Off，大家都喜歡聽 "我兩個(gè)都要，我都能做到"。
李陽（主持人）：那你覺得比特幣 Layer 2 會(huì)怎樣發(fā)展？
Jan Xie：接下來因?yàn)?4 月份比特幣就要減半了，我覺得 4 月份前后會(huì)有第一波的 Layer 2 出來。由于時(shí)間擺在這兒，如果你想追這個(gè)時(shí)間窗口的話，你就只能猛干快上，不能想那么多，只要能湊合著用，就先出來搶占這個(gè)市場(chǎng)的先機(jī)。我覺得那時(shí)候會(huì)有一波，之后，在這些項(xiàng)目上面，大家又會(huì)看到更多問題，就像銘文那樣。
一開始銘文 BRC-20 就直接借用 Ordinals 協(xié)議往里面寫數(shù)據(jù)，然后 Indexer。大家一開始也很開心，后面就開始發(fā)現(xiàn) Indexer 有它自己的問題，兩個(gè) Indexer 不一致，或者說中心化，越發(fā)展可能越中心化。那我們?cè)趺崔k？Inscription（銘文）之后，會(huì)有 Atomicals，會(huì)有其他各種各樣的東西出來，想要試圖去解決前面這一波的問題。
我覺得 Layer 2 也是一樣的。一開始 4 月份前后會(huì)有一波出來，再往后，大家開始認(rèn)識(shí)到不管是套用 ETH Layer 2 思路還是說怎么樣，這里面會(huì)遇到很多問題，我們要去解決這些問題，我們要想 Bitcoin 上面能夠做什么東西，要怎么樣才是最適合 Bitcoin 的，往這個(gè)思路去想、去解決這些問題。
所以，Layer 2 可能有一兩波，并行發(fā)展的是在 Layer 2 上面做應(yīng)用的項(xiàng)目，會(huì)有人做各種各樣的應(yīng)用。
現(xiàn)在這波 Layer 2 都會(huì)去追求合約能力的擴(kuò)展，不管是把它變成 EVM 還是 Wasm 還是像 CKB 一樣的 RISC-V。這一波應(yīng)該不太會(huì)去追求 Privacy，因?yàn)?Privacy 很難做，時(shí)間趕不上。Scability 可能不是那么得重要，因?yàn)樵俨钜矔?huì)比 Bitcoin 快，Bitcoin 是個(gè)很低的起點(diǎn)，你只要比 Bitcoin 快，不要太拉垮就可以了。所以，大家的重點(diǎn)是在上面能夠做各種各樣的應(yīng)用。
作為項(xiàng)目方來說，如果要發(fā)展生態(tài)，那么最便利、有最多資源可以吸引的當(dāng)然是 EVM。EVM 上面有很多成熟的工具、代碼和開發(fā)者，是最快的。但 EVM 是不是最適合 Bitcoin 我不是很確定，我可能也不是很認(rèn)同。因?yàn)槲矣X得 Bitcoin 有自己的東西，有自己的 UTXO，有自己的價(jià)值觀等等，有很多是不一樣的，但是這些不會(huì)阻擋第一波 Layer 2 會(huì)長(zhǎng)成這個(gè)樣子。
再往后，隨著越來越多的人進(jìn)來，越來越多的人開始去研究比特幣的特點(diǎn)和 UTXO 的特點(diǎn)，就會(huì)有越來越多的想法冒出來，就會(huì)越來越針對(duì)比特幣的特點(diǎn)去做設(shè)計(jì)，而不是簡(jiǎn)單地嫁接過來。
李陽（主持人） ：以太坊 1C0 火的是 ERC-20，比特幣的 1C0 火的是銘文。很明顯銘文和 ERC-20 是非常不一樣的，即使在 Layer 2 銘文也不會(huì)突然就沒了，很可能還會(huì)繼續(xù)占據(jù)最開始那一部分資產(chǎn)里面很大的比例，如果不是全部的話。那么很自然，銘文的借貸和交易這兩個(gè)需求，要給它們提供的話，也會(huì)非常不一樣，配套的基礎(chǔ)設(shè)施也會(huì)非常不一樣。
Jan Xie ：你說的不一樣，是指什么方面的不一樣？
李陽（主持人）：比如說，我覺得應(yīng)該沒法直接用 AMM 來解決銘文的交易需求了。
Jan Xie ：我覺得也不一定。因?yàn)楫?dāng)銘文跨鏈從 Layer 1 進(jìn)入到 Layer 2 之后，其實(shí)取決于 Layer 2 本身是一個(gè)什么樣的形態(tài)，如果它本身就是 EVM 路線了，那上面可以很容易地做出一個(gè) AMM。
這里要區(qū)分一下，中文的銘文可能對(duì)應(yīng) Inscription，也可能對(duì)應(yīng) BRC-20，這兩個(gè)東西其實(shí)是不一樣的。如果你說的是 Inscription，那肯定不是 AMM，因?yàn)樗?NFT；如果你說的是 BRC-20，它其實(shí)本質(zhì)上是個(gè) FT，那么到了 Layer 2 上面，進(jìn)入 AMM 里面玩，也沒有什么不可以的。
我覺得這個(gè)可能更多是 Layer 2 的特點(diǎn)決定的。如果 Layer 2 還是一個(gè) UTXO 的鏈，我覺得非常有意思，在 UTXO 的架構(gòu)上雖然你還是可以做 AMM，但 AMM 不一定是最適合的產(chǎn)品形態(tài)，可能 Order Book 是更適合的，這是 UTXO 的結(jié)構(gòu)決定的。相反，AMM 在賬戶模型上面是一個(gè)很好的產(chǎn)品形態(tài)，Ethereum 上面出現(xiàn)過 Order Book DEX，但是死掉了，最后是 Uniswap 勝出了。
所以，我覺得非常依賴 Layer 2 具體是什么樣的形態(tài)。
銘文我覺得兩種，不管 Layer 2 是什么形態(tài)，它本身作為一種有價(jià)值的資產(chǎn)，它應(yīng)該都能夠適應(yīng)。因?yàn)橘Y產(chǎn)像水一樣，流動(dòng)性很高，Shapeless，可以變化成任何形狀，進(jìn)入任何的應(yīng)用里面去發(fā)揮作用。我是這么認(rèn)為的。
李陽（主持人）：你覺得這么多 Layer 2 之間競(jìng)爭(zhēng)的話，關(guān)鍵是什么？
Jan Xie：我覺得，首先，大的機(jī)會(huì)很重要，比如說 4 月份前后，Bitcoin 要減半了。大家這么多年都在創(chuàng)業(yè)，其實(shí)創(chuàng)業(yè)有很多種方法論，“抓住時(shí)間窗口” 是其中一種。如果你覺得這時(shí)候應(yīng)該投入更多的資源，就要抓住這三個(gè)月，這三個(gè)月如果能夠搶下 70% 的市場(chǎng)份額，就贏了，搶不下可能就死了，這是一種非常正常的想法。
但也有另外一種想法，就是我們非?？春?Bitcoin 生態(tài)整個(gè)的未來，就像當(dāng)你站在 2016、2017 年，你在經(jīng)歷 1C0 的時(shí)候，你說我們一定要抓住這個(gè)窗口期，抓住了我們就贏，抓不住我們就死了，就不創(chuàng)業(yè)了。其實(shí)你回過頭來看，你會(huì)覺得是不對(duì)的，因?yàn)?1C0 帶來的是后面一系列的很多階段的發(fā)展。而今天我們看到的很多 Ethereum 上成功的項(xiàng)目，其實(shí)經(jīng)歷了很長(zhǎng)時(shí)間，有的可能是 1C0 時(shí)代留下來的，有的可能是 1C0 時(shí)代過后才冒出來。這也是一種路徑。
有的團(tuán)隊(duì)擅長(zhǎng)抓住市場(chǎng)的窗口，有的團(tuán)隊(duì)不擅長(zhǎng)。其實(shí)不管是 Web3 的創(chuàng)業(yè)，Cypto 創(chuàng)業(yè)，還是其他領(lǐng)域，我覺得都是一樣的。所以，很難說哪種方法一定能夠勝出。對(duì)于個(gè)體來說，很難講這種方法一定會(huì)讓我勝出，但是從宏觀來講，因?yàn)橛写髷?shù)定律，就是說這一階段確實(shí)有可能會(huì)有 1~2 個(gè)項(xiàng)目可以留下來，它是這個(gè)階段的勝出者，后面可以繼續(xù)做更多的發(fā)展，有可能發(fā)展得更好，每個(gè)階段都有 2 倍甚至 10 倍的成長(zhǎng)，最后成長(zhǎng)成一個(gè)很大的東西；也可能這個(gè)階段發(fā)展很好，后面沒有抓住機(jī)會(huì)，或者說沒有做得很好，然后就慢慢消亡了，這也有可能。
我覺得這個(gè)階段是會(huì)有一些人勝出的，這是一個(gè)搶時(shí)間的階段，速度最快的團(tuán)隊(duì)會(huì)很有優(yōu)勢(shì)，也就是說一個(gè)團(tuán)隊(duì)非常清楚現(xiàn)在市場(chǎng)想要什么，那就投其所好，往里面放資源，先把市場(chǎng)份額占了。有這種思維的團(tuán)隊(duì)可能會(huì)比較有優(yōu)勢(shì)。
李陽（主持人）：速度快是你們的策略嗎？
Jan Xie：速度快不是我們的特點(diǎn)，我們特點(diǎn)是速度慢。
李陽（主持人）：如果速度慢的話，你們一年的策略是什么？
Jan Xie：對(duì)于 Nervos 來說，速度慢是一開始的設(shè)計(jì)決定的，可能也是團(tuán)隊(duì)氣質(zhì)決定的。大家應(yīng)該比較了解，Nervos 是一個(gè)技術(shù)比較強(qiáng)的團(tuán)隊(duì)，尤其是要做像 Layer 1 這樣的項(xiàng)目，現(xiàn)在我們可以說它是 Bitcoin 的 Layer 2。做 CKB 項(xiàng)目的時(shí)候，不管你把它看作 Layer 1 還是 Layer 2，安全性始終是我們重點(diǎn)關(guān)注的，要考慮安全性，其實(shí)很難做得很快。
而且，我們做事情的思維是一種長(zhǎng)期思維。我們看到有很多事情要做，需要很多時(shí)間投入在里面做很久。另外一種創(chuàng)業(yè)方法是說我就用三個(gè)月來試這個(gè)想法，試了不行我就換下一個(gè)想法，可以重新啟動(dòng)一個(gè)項(xiàng)目，這樣很輕松，可以從頭發(fā)展，然后三個(gè)月不行我再換，這樣其實(shí)是很輕松的。但 Nervos 不是這樣的項(xiàng)目，所以考慮的會(huì)比較多。
如果你要問一年的策略，我們從 Bitcoin 這邊延續(xù)下來，一直比較希望做一個(gè)小，Core Team 很小，更多的是社區(qū)驅(qū)動(dòng)的項(xiàng)目。這可能也是大家覺得 Nervos 做的有問題的地方。這樣的項(xiàng)目通常有很大的劣勢(shì)。
對(duì)比像 Solana 這樣的團(tuán)隊(duì)，它可以有很強(qiáng)的中心的 Core Team，然后可以集中資源強(qiáng)力去推動(dòng)一些事情。但 Nervos 并不想這樣做，我覺得這是一個(gè)選擇，大家可能有不同的看法。你可以說這不適應(yīng)市場(chǎng)，或者說不適合這個(gè)時(shí)代，但我覺得這是我們最大的策略，我們應(yīng)該有一個(gè)盡可能小的 Core Team，然后盡可能去幫助我們的社區(qū)去做更多的事情。
我們覺得 Cryto 這個(gè)行業(yè)是從原點(diǎn)出來的，我們希望沿著這個(gè)原點(diǎn)往下走，而不是去重蹈互聯(lián)網(wǎng)的覆轍，那是一個(gè)很遺憾的事情。我是 95 年之后接觸互聯(lián)網(wǎng)的，我經(jīng)歷過用貓上網(wǎng)，現(xiàn)在可能大部分人已經(jīng)不知道貓是什么，我經(jīng)歷過那個(gè)時(shí)代，也經(jīng)歷過那個(gè)時(shí)代的論壇和聊天室。在我讀大學(xué)的時(shí)候，大學(xué)里面有 BBS，它基于 Telnet 協(xié)議，一個(gè)很古老的協(xié)議，但在大學(xué)里面還存在。我經(jīng)歷過一個(gè)百花齊放，有真正論壇的時(shí)代，我非常懷念它。我覺得那是互聯(lián)網(wǎng)或者說 Web2 最初最美好的東西，但這些東西在 2000 年后就開始逐漸消失了，不管是由于什么原因，有各種各樣的原因。
今天我們有 Social Network，但是和當(dāng)時(shí)互聯(lián)網(wǎng)上的氛圍是完全不一樣的， 也可能是因?yàn)橛脩舳嗔?，用戶基?shù)大了，但我感覺和那個(gè)時(shí)候是不一樣的。這也可能是因?yàn)?Web2 協(xié)議天然的缺陷，數(shù)據(jù)協(xié)議層是無狀態(tài)的，數(shù)據(jù)需要某一個(gè)中心化的機(jī)構(gòu)去保管，這樣會(huì)導(dǎo)致數(shù)據(jù)天然會(huì)集中在一些大公司手里面，帶來各種各樣的問題，我就不展開了。
但是 Web3 或區(qū)塊鏈來了之后，讓大家看到了一種可能性，也就是我們有可能回歸互聯(lián)網(wǎng)最初的愿景，我最不希望看到是 Web3 也經(jīng)歷像 Web2 那樣的一個(gè)過程，一開始我們大家都覺得很好，然后越來越發(fā)現(xiàn)也就那么回事兒，最后一切都回去了。我其實(shí)非常擔(dān)心這一點(diǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在已經(jīng)有很強(qiáng)的趨勢(shì)，可能我們對(duì) Web3 一切的理想，一切的愿景都會(huì)落空，因?yàn)楝F(xiàn)在能夠看到很多地方有這樣讓人擔(dān)心的點(diǎn)。
回到 Nervos 上，我們想堅(jiān)持在那個(gè)最初的愿望的基礎(chǔ)上面找到一條路徑，把這些好的東西保留下來，并且發(fā)揚(yáng)光大。如果只是保留下來，沒有人用也不行；如果有很多人用，但你已經(jīng)不是最初的那個(gè)東西了，可能也不行。所以，我不希望是這兩種結(jié)果中的任何一個(gè)，這里可能有點(diǎn)像年輕人了，既要又要，這里我們不想做 Trade Off。你懂我的意思嗎？
李陽（主持人）：你既想保留 Web3 最開始的好的東西，也希望它不要消失，而是大發(fā)展。
Jan Xie: 對(duì)。
李陽（主持人）：你剛才說你看到已經(jīng)有這種跡象了，說我們可能要失去這些東西，你說的這些跡象是什么？
Jan Xie：我就舉一些例子，有很多的點(diǎn)讓人擔(dān)憂。
比如說整個(gè) Crypto 技術(shù)方向的發(fā)展，假如我們看 Ethereum 到 Solana 這條線，這是一個(gè)很讓人擔(dān)憂的趨勢(shì)。Ethereum 不管怎么說，我覺得 Vitalik 至少是比較堅(jiān)持去中心化的，但是 Ethereum 生態(tài)可能會(huì)因?yàn)楸桓?jìng)爭(zhēng)的壓力而在很多時(shí)候放棄這些點(diǎn)。
Ethereum 生態(tài)本身就有這個(gè)問題，因?yàn)槲矣∠蠛苌睿?Ethereum 的研究員 Justin Drake，我覺得他就不是很在乎什么去中心化不去中心化，在公開的會(huì)議上面都聊過類似的東西，這是 Ethereum 生態(tài)的一些問題。
沿著這個(gè)方向發(fā)展，你就會(huì)發(fā)現(xiàn) Solana 可能是更正確的架構(gòu)。Ethereum 生態(tài)自己都不在乎了，Solana 可能會(huì)說我更不在乎，我們也不在乎去中心化了，我們有性能，用戶體驗(yàn)好，一個(gè)交易 0.5 秒確認(rèn)。這個(gè)方向是好的，但其實(shí)背離了 Web3 ，會(huì)回到 Web2 的價(jià)值取向上，如果拿用戶體驗(yàn)來評(píng)價(jià)一切，那你的所有東西都回到 Web2。
比如說 Ethereum，像 EigenLayer，我們不停地談?wù)?Staking 和 Restaking，先是 PoW 轉(zhuǎn) PoS，然后是 PoS Staking，還不夠，還要 Restaking。這里的價(jià)值取向是什么？這里的價(jià)值取向是資本效率，對(duì)吧？我的 ETH 鎖在里面了，不能動(dòng)了，我好煩，如果能夠 Restake 出來，我又能拿它做什么事，好開心，對(duì)吧？
我們不用說它對(duì)或者不對(duì)，它至少是兩個(gè)維度，即不是在堅(jiān)持之前的維度了，而是現(xiàn)在新找了個(gè)維度，并優(yōu)化新的維度，至于之前的那個(gè)維度，已經(jīng)忘了。
Restaking 對(duì)于 Layer 1 的安全性有什么影響？PoS Staking 和 DeFi 之間的糾纏，對(duì) PoS 有什么影響？這個(gè)是沒有人去談的。我們考慮的永遠(yuǎn)都是我們要為 ETH 的效率優(yōu)化，至于它對(duì) Ethereum Layer 1 的安全性有什么影響，管他呢，忘了就好。
但這個(gè)是有影響的，對(duì)吧？最簡(jiǎn)單的例子，如果 Compound 里面的 ETH 借貸利息高了，我就不在 Ethereum Staking 里面 Stake 了，我就拿出來到 Compound 里面去借貸了，對(duì)吧？所以，它們相互之間其實(shí)是糾纏在一起的，任何的應(yīng)用層設(shè)計(jì)都會(huì)影響到 PoS 本身的安全，但這些東西已經(jīng)被忘了。
其實(shí)在 PoW 轉(zhuǎn) PoS 之前，生態(tài)里面還是有一些聲音說我們要去分析這些東西，寫 Paper，大家可以去搜一些這方面的討論，但是好像轉(zhuǎn)了 PoS 之后，這些東西就被忘掉了，好像沒有人再談了，現(xiàn)在更進(jìn)一步，要 Restaking 。
所以，你看這個(gè)趨勢(shì)的話，我覺得是一個(gè)很糟糕的趨勢(shì)，這是一方面。
再比如說，把很多 Web2 的理念包裝成 Web3，影響 Web3 的 Builders 和 Developers，讓他們?cè)跇?gòu)建的時(shí)候覺得，這樣挺好的，這樣沒什么問題。但其實(shí)我覺得很多時(shí)候可能是在給自己挖坑，比如說當(dāng)我們都接受 PoS 沒問題， TVL 高是很好的指標(biāo)，用戶體驗(yàn)好很重要。如果我們總是以這些指標(biāo)去評(píng)價(jià)一個(gè) Crypto 項(xiàng)目的話，可能 10 年或者不用 10 年，可能只需要 3 年，Web2 很多大的公司就可以在這個(gè)框架下面做出非常成功的項(xiàng)目了。
最簡(jiǎn)單的例子是 Coinbase，它做了一條鏈叫 Base，其實(shí)就是一條交易所的鏈，不管你叫 Optimistic Rollup 還是怎樣。這里面有很多細(xì)節(jié)，不是說它是 Rollup，它就很去中心化，就很安全。Coinbase 做一條鏈，天然有資金，天然有用戶，天然有品牌效應(yīng)。如果要開一條新的 PoS 鏈，沒有任何成本，馬上就可以把你的市場(chǎng)份額搶過來。
我們?cè)傧氲每鋸堃稽c(diǎn)，三年之后 Crypto 世界已經(jīng)大到讓 Web2 的公司也開始想要進(jìn)軍這個(gè)市場(chǎng)了。Apple 說要做一條鏈，所有 Apple ID 都是鏈的用戶，甚至可以給你空投，空投蘋果的 Whatever，可以向 Web2 的公司團(tuán)隊(duì)那樣把 Web3 這些東西都學(xué)過去，然后借助它已有的資源來打垮你。那個(gè)時(shí)候，你能夠用什么東西來抵抗 Web2 對(duì)你的進(jìn)攻？
這些事情如果有可能成，只會(huì)因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在這個(gè)行業(yè)接受了一些我們本不應(yīng)該接受的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，最后就會(huì)變成那個(gè)樣子。因?yàn)槟憬邮芰?，你已?jīng)自己教育好自己了，然后別人可以沿著你設(shè)定好的標(biāo)準(zhǔn)，提供一個(gè)更好的產(chǎn)品。我覺得這個(gè)是完全有可能發(fā)生的，所以這是我非常擔(dān)憂的地方。
李陽（主持人）：我都不知道說什么好，我最近在經(jīng)歷一個(gè)痛苦的蛻皮過程，書生要變成土匪了。
站在土匪的角度，我覺得應(yīng)該把這些東西全部拋之腦外，但是其實(shí)我也做不到。我寫了一篇文章，好多人留言說，你沖了幾個(gè)土狗項(xiàng)目就說自己是土匪了？你這一看就是書生寫的。
我看完之后在想，世界的走向到底是誰控制的？是由這些土匪決定的嗎？某一條鏈能勝出，某一條鏈沒勝出，是由用戶決定的嗎？最后投票的人？如果是的話，大家就已經(jīng)投票了。
Jan Xie：這是個(gè)哲學(xué)問題，太深了，我還是偏樂觀。我覺得很多時(shí)候，結(jié)果可能不會(huì)如我們所想的那樣。但是，人類的進(jìn)步恰恰是因?yàn)樯贁?shù)的達(dá)到理想結(jié)果的 Case 決定的。因?yàn)槿绻看味际峭练粟A，我們可能現(xiàn)在還在原始社會(huì)，人類社會(huì)是不會(huì)有進(jìn)步的。
所以，土匪可能會(huì)贏 99 次，然后有一次有個(gè)想明白的人，通過某種方法帶領(lǐng)大家進(jìn)入到了下一個(gè)階段，跳脫了以前的循環(huán)。我覺得可能是這樣。
李陽（主持人）：你想做那個(gè)幸運(yùn)的書生？
Jan Xie：很難說能夠推動(dòng)一件事情前進(jìn)的人是什么樣的，不一定是書生。就像你說的，他可能是個(gè)念書的土匪，他也可能是個(gè)拿刀的書生，誰知道呢？也有可能是一些機(jī)緣巧合，是一個(gè)團(tuán)隊(duì)推動(dòng)的，團(tuán)隊(duì)起主要作用，一開始是個(gè)土匪，后來想變成一個(gè)書生，不知道，也許都有可能。你覺得華盛頓是念書的土匪，還是帶刀的書生？你可能很難描述。
李陽（主持人）: 是，沒錯(cuò)，反正我覺得這需要非常幸運(yùn)，簡(jiǎn)直幸運(yùn)得不像話。
Jan Xie：我覺得歷史上這種進(jìn)展可能運(yùn)氣成分占大比例，因?yàn)槲沂冀K覺得這是一個(gè)概率問題，當(dāng)有足夠多的人這么做的時(shí)候，你就更有可能看到一個(gè)成功這樣做的人。但如果只有一個(gè)人這么做，就大概率可能不會(huì)成功。因?yàn)橹挥幸粋€(gè)人，大概率就失敗了，但是有一萬個(gè)人這么做的時(shí)候，可能就有一個(gè)人特別幸運(yùn)，他就出來了?？磦€(gè)體他確實(shí)很幸運(yùn)，但是你看整體的話，其實(shí)是一個(gè)概率比較高的事情，所以這也是為什么我覺得人與人之間的溝通和交流，認(rèn)識(shí)到問題，是一個(gè)很重要的事情，因?yàn)檫@樣才有可能擴(kuò)大基數(shù)，才有可能對(duì)什么東西是我們希望看到的達(dá)成共識(shí)，這是一個(gè)形成共識(shí)的過程。
現(xiàn)在的共識(shí)就是要土匪才能贏，但我覺得這是可以改變的，我比較樂觀，只是你要改變它需要非常大的努力才行。
李陽（主持人)：對(duì)，我想起我做鯡魚罐頭也是有這種想法，我們至少讓想通過好的方法去贏的人能先聚在一起，這樣的話，至少你知道你不是一個(gè)人在這么想，人多了說不定就有人沖出來了。
Jan Xie：對(duì)，我覺得有一些人是有同樣的想法在做這些事情的，比如說阿劍的 BTC Study，我覺得他們就在做類似的事情。
李陽（主持人）：如果要做成，你覺得你們團(tuán)隊(duì)需要一些更有匪氣的人加入嗎？
Jan Xie：匪氣的定義很模糊，我覺得需要，肯定不能是一群書生。
李陽（主持人）：你可以聊一下招人的事情嗎？你想招什么樣的人？
Jan Xie ：我覺得我們特別需要兩種人，一種是能夠把我們?cè)谧龅臇|西和理念翻譯出去，讓別人聽懂的人。比如我剛才說了一大堆，可能 10 個(gè)人里面有 2 個(gè)人知道我在做什么，因?yàn)檫@個(gè)是跟背景相關(guān)的，你如果做技術(shù)你就容易懂一點(diǎn)，但是對(duì)于不同背景的人怎么樣能夠讓大家聽懂，怎么讓大家理解，這其中有各種各樣的選擇。為什么你選擇這么做而不那么做，別人那么做就成功了，你為什么不那么做？其實(shí)不同的選擇，都有各種各樣的理由，且不論誰對(duì)誰錯(cuò)，能夠把這些事情給翻譯出去，讓更多人理解。這是我們想招的第一種人。
還有一種是能夠在 CKB 上面做事情的 Builder。Nervos 除了想堅(jiān)持一些理念，另外一個(gè)特點(diǎn)是比較有 Builder 的文化，至少我個(gè)人會(huì)比較欣賞動(dòng)手做事的人。當(dāng)然，能夠表達(dá)也很重要，但是動(dòng)手做事也很重要，這兩種人我覺得都是非常需要的，大家能夠很好地合作，形成一個(gè)團(tuán)隊(duì)，才有可能去做成一個(gè)事情。
所以，Builder 非常需要，TA 能夠欣賞 Nervos 的想法和理念，愿意在 CKB 上面克服萬難去做一些事情，因?yàn)樯鷳B(tài)并不成熟，有很多工具可能不齊全，但是沒關(guān)系，愿意在這上面花一些時(shí)間去解決這些問題，去做一些有意思的東西。
比如說像 .bit 這樣的項(xiàng)目，他們其實(shí)花了非常多的時(shí)間做出了 .bit。JoyID 也是。我覺得正是因?yàn)槲覀兊纳鐓^(qū)有這樣的文化和人，所以才會(huì)出現(xiàn) .bit，出現(xiàn) JoyID 這樣的項(xiàng)目。它們一出來大家就馬上能夠認(rèn)識(shí)到它們和其他東西不一樣，它們不是一個(gè) EVM 上經(jīng)常見到的項(xiàng)目，它們出來會(huì)讓人覺得為什么我沒有這樣想，或者說為什么它們可以做到，而其他項(xiàng)目做不到。這是 Nervos 社區(qū)的一個(gè)特點(diǎn)。
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